סרבנות אחרת;

 שמנה ומאושרת, סרבנית כלבבי

 

סוגים של פעולה חברתית (הוסף בעקבות הטוקבקים)

 

אני עדיין לא מצליחה להבין מדוע לא נעשה הקישור ההכרחי בין התנגדות למלחמה (זו ואחרות שהיה טעם להתנגד להן) ובין הצד הכלכלי המאפשר לצה"ל לצאת להרפתקאותיו, שמא מדובר באינטרס חברתי רחב יותר ממה שחשבתי, לשמר את המבנה. ההנחה היא כניראה שאין סיכוי להתמודד עם המערכות בצורה הזו, וקל יותר להפעיל לחץ בינלאומי על יסוד פוליטי. או שזו שוב הנטיה הישראלית לתלות את הפעולה בכוח חיצוני. צריך לדעתי העניה מעוני לאלץ את אלה שמחליטים על מלחמות בקלות דעת, להתסכל בלבן של העיניים של "המחיר" בבית, דבר שהם לא יוכלו לנפנף כ"יפות נפש" בעלמא או כהזדהות עם האויב.

 

זה ברמה הטקטית, וברמה האנושית, זו גם הפעולה הנכונה מוסרית מבחינת מעגלי ההתייחסות. זה מזכיר לי דיון שהיה על "הלינה הנפרדת" של ילדים בקיבוצים, והנזקים הנפשיים שהיא הותירה. מישהו (חבל שאיני מוצאת את הטוקבק) היפנה לספר שהסביר כיצד המעבר ללינה משפחתית מוטט למעשה את הקיבוצים, ששגשוגם הכלכלי נבע כולו מכך שאפשר היה לבנות יחידות דיור קטנות (ללא חדרי ילדים), מבחינת הנדל"ן. זה רק מדגים את האופן שבו החצנת עלויות סמויה (כמו העפת הילדים למבנה אחד בקיבוץ והחלפת כוח האדם ההורי המרובה במטפלות בודדות) מאפשרת מבנים חברתיים לא תקינים ומאפשרת להם לשרוד ואף לשגשג. במקום לצאת במאמרי סרבנות נגד רעיון הקיבוץ, די היה בכך שהסבו שימת לב למי שבאמת משלם את המחיר, ואיך. השאר קרה כבר בעצמו.

 

 

 

 

 

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • איל  On 07/01/2009 at 21:06

    .

  • אזרח.  On 07/01/2009 at 21:41

    נפגעי ניסויי האנת'רקס,ושאר נפגעים שונים.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/827/946.html

    אנחנו האויב: הלוחמים שצללו בקישון מדברים
    שלב גביית העדויות במשפטם של הלוחמים שטבלו בקישון הסתיים. רובם לא יגיעו כלל לרגע הכרזת הדין. כך נשמעו הלוחמים בעדותם האחרונה

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/700/921.html

    נתנו את גופנו לניסוי, עכשיו שייקחו אחריות"
    בתום דיון בבג"ץ בעתירתם של חיילים שנפגעו לאחר שהשתתפו בניסוי ב"אנתרקס" לפני 9 שנים בצה"ל, הביעה סגן במיל' דורית טחן אכזבה מהצבא והמדינה

    "היינו חיילים צעירים ותמימים ונתנו את גופנו לניסוי כי האמנו במערכת הביטחון. כעת אני מצפה שהמערכת תדע לקחת אחריות מלאה על הכישלון שלה בנוגע למתן טיפול רפואי לחיילים שנפגעו מהניסוי, אך לצערי זה לא נעשה עד היום" – את הדברים האלה אמרה אמש בכאב סגן במיל' דורית טחן, שהיתה אחת מהמשתתפות בניסוי ה"אנתרקס" שבוצע בצה"ל לפני תשע שנים. הדברים נאמרו בסיומו של דיון מאכזב, לדבריה, בעתירות שהגישו חיילים בנושא לבג"ץ. "אנחנו צריכים לקבל הכרה כנכי צה"ל", טען חייל אחר שהתאכזב גם הוא מהדיון.

    איריס,למדינה ששלחה את החייל ללחום עבורה, לא היו 850 שקל ,כדי לקנות לו תפס לריפוי העצב שנפגע.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3389011,00.html

    הריבונות השלישית איבדה שליטה

    21.

    זה היה אחרי הקרב על אל-חיאם, במלחמת לבנון השניה. מיד אחרי הניתוח, נדרש הפצוע קל לתפס מיוחד, של מתכת, לשתי אצבעותיו. התפס מגרה את אצבעות היד במהלך כל היום, ובעצם מעסה את העצב שנדפק, עד לשיקומו, בעזרת השם. הניתוח נקבע ליום חמישי בצהרים. ההודעה על הצורך באותו תפס נמסרה עשרים וארבע שעות קודם לכן. מהיכן אני מביא את התפס הזה, שאל הפצוע קל. רוכש, ענה לו הרופא, אין בעיה, זה מוכר לכם. 'מוכר לכם' פירושו שהמדינה מחזירה את ההוצאה, לפי קבלה. הפצוע קל פנה לנערה המרכזת את הטיפול בפצועי חיל הרגלים, נועה שמה. נועה מטלפנת מעת לעת, שומרת על קשר, שואלת אם צריך משהו, ומבטיחה בשפה מתוקה להיות לעזר בכל שיצטרך. הפצוע קל אמר שהוא צריך תפס. נועה אמרה שתבדוק. היא בדקה מהר, וחזרה אחרי שלושים דקות.

    זה לא מוכר אצלנו, היא אמרה.

    כלומר, שאל הפצוע קל.

    כלומר, שאנחנו לא משלמים את זה, אמרה נציגת הצבא.

    אני משלם את זה? שאל הפצוע קל.

    אני באמת לא יודעת מה לומר לך, אמרה המרכזת.

    אז אני משלם את זה, הוא אמר, את שומעת מה את אומרת?

    אני מבינה, היא ענתה לו, אבל אולי נוכל לחשוב על איזה מעקף, אולי תפנה לוועדת חריגים, היא הציעה.

    אני לא פונה לשום ועדת חריגים, ענה הפצוע קל.

    אז אולי בוועדה הרפואית שתהיה לך יאשרו לך את ההוצאה, היא אמרה, אם נגיש להם מסמכים מראש.

    כמה עולה התפס הזה, שאל הפצוע קל, את יודעת כמה הוא עולה?

    בערך שמונה מאות וחמישים שקל, היא אמרה לו.

    אז אני צריך לשלם עכשיו שמונה מאות וחמישים שקל, הוא אמר לה.

    כן, היא ענתה לו בסוף, זה מה שצריך.

    בדיוק אותו רגע נכנס אביו של הפצוע קל לחדר. חכה רגע, אמר לבנו, בוא נבדוק את יד שרה. יד שרה זו עמותת חסד, אחים לעזרת אחיהם. האב צלצל ליד שרה, ומצא שמיד ענו לו. הוא החל מגלגל את סיפורו של הפצוע קל וכל הקורות אותו, מן הכניסה ללבנון ועד הקרב באל-חיאם, החבטה ההיסטרית בכף היד, הנפילה לוואדי, הנשק שעף, העצב שנדפק, עד שהגיע לתפס החסר. תפס, שאלו. תפס, הוא אמר. אמרו לו, נבדוק ונחזור לאדוני. עד שאמרו לו כך, סימסו לפצוע הקל מילות תודה על שלחם למען בני ישראל, הודו לו בכל פה על שהגן עליהם בגופו ממש, איחלו רפואה שלמה והבטיחו תשובה בכל המהירות האפשרית. הפצוע קל הרגיש פתאום במחנק ההוא בגרון. אחרי שתיים שלוש שניות בלע אותו, הביט לימינו ואחר כך לשמאלו. היא הגיעה, התשובה, אחרי עשר דקות, ישירות לפצוע קל. אין לנו את התפס המסויים הזה, הם אמרו לו, אבל מצאנו את היצרן. אנחנו נקנה אותו וניתן לך לרפואה שלמה, דיברנו איתם כבר, סגרנו הכל, מחר התפס יגיע אליך הביתה. אתה רק שב בשקט ותנוח.

    תודה, מלמל הפצוע קל.

    אחר כך מצא שדמע מעט, דמעה אחת בטוח זלגה. אחר כך הוציא פנקס שקים וכתב שק על סך שמונה מאות וחמישים שקל בלבד, תרומה, עכשיו, ליד שרה.

  • יוסי שורץ  On 07/01/2009 at 22:09

    מדינת ישראל רוצחת באופן שיטתי ילדים ומשפחות פלסטיניות בעזה אך בו בזמן היא מכחישה כי היא מרצחת בכוונה תחילה. אתמול נהרגו עשרות פלשתינאים, מפגיעה של הפצצה ישראלית על בית הספר. בבית הספר "אל פאחורה" היו באותה שעה משפחות רבות שנמלטו מבתיהן ומצאו במבנה מחסה. אל-ג'זירה דיווח על 40 הרוגים ואילו סוכנויות הידיעות פרסמו דיווח של האו"ם לפיו מניין ההרוגים עומד על 30.
    התעמולה הציונית ביחס לרצח ההמוני שביצעה בבית הספר של סוכנות הסיוע של האו"ם (אונר"א) היא כי יש בידה צילומים המעידים כי נורתה אש מרגמות מבית הספר והחיילים ירו בפעולה של הגנה עצמית.

    אולם חקירה של אונר"א העלתה בביטחון כמעט ודאי שלא היו חמושים בבית הספר של סוכנות הסיוע של האו"ם (אונר"א) במחנה הפליטים ג'בליה, שהופצץ ביום שלישי על ידי צה"ל. "חקירה פנימית של הארגון העלתה כי בביטחון של 99% לא היו חמושים בבית הספר", כך נמסר מדובר הארגון.

    דובר אונר"א, כריס גאנס, טוען שהסרטים שהפיץ אתמול צה"ל הם מ-2007 ולא מ2009 ושנית כי לתמונות , בהם נראה ירי רקטות מתוך בית הספר, אין קשר למה שאירע במקום אתמול. לדבריו, האירוע ב-2007 היה אירוע נקודתי בזמן שהתלמידים וצוות אונר"א פונו מהמקום, בשעה שהחמושים ירו במסגרת חילופי אש עם צה"ל. הוא ציין כי בתקרית לפני כשנתיים לאנשי אונר"א לא הייתה שום אפשרות למנוע את ירי החמושים.

    "ישראל לא תהסס להגיב להתקפות טרור רק בגלל שהחמאס משתמש באזרחים כמגן אנושי. אם נעשה זאת זו תהייה הזמנה לכל ארגון טרור לחמש כל בית חולים או גן ילדים" – כך הצהירה הלילה (רביעי) שגרירת ישראל באו"ם, גבריאלה שלו, בנאום שנשאה בדיון על המצב בעזה במועצת הביטחון".

    כל מי שמכיר את ההיסטוריה של מרד גטו וארשה יודע כי הלוחמים היהודים נלחמו לא משטח פתוח אלא מתוך הבתים מתוך האוכלוסייה האזרחית. " חיסול הגטו החל ביום שני, ערב פסח תש"ג, ה-19 באפריל 1943. הגרמנים תכננו גירוש נוסף של יהודי הגטו, ואת מועד פעולתם קבעו, כדרכם, בחגים יהודיים, כדי להשבית את שמחת החג.
    טור גרמני שצעד לאורך רחוב נאלבקי הותקף בידי כיתה של הארגון היהודי הלוחם. הגרמנים נסוגו. באותו זמן החל קרב בפינת רחובות זמנהוף-מילא. על הטנק ושתי המכוניות המשוריינות הושלכו בקבוקי מולוטוב. את הקרב מצד הנאצים ניהל הגנרל שטרופ, שהצליח לעבור את עמדת המגינים, וכפה עליהם נסיגה".

    אלו הטוענים כי מותר לצבא הציוני לתקוף בפגזים בתי חולים, אמבולנסים, בתי ספר, מסגדים בטענה כי לוחמי החמאס נלחמים מתוך ריכוזים של אוכלוסייה אזרחית תומך בירי של גנרל טרופ על ריכוזי האוכלוסייה היהודית בגטו וארשה.
    "אחר 22 באפריל שינו הגרמנים את שיטת הלחימה, והחלו הגרמנים לשרוף את הגטו בית אחר בית. שטרופ כותב כי בעקבות זאת משפחות שלמות קפצו מן החלונות אחוזי להבות. "שקדנו על כך שאותם היהודים, וכן האחרים, יחוסלו מיד". …

    לאות ניצחון פקד שטרופ לפוצץ את בית הכנסת הגדול ברחוב טלומאצקה, שהיה כבר מחוץ לגטו".
    מתוך המרד, אתר גטו וארשה. http://warsaw.daat.ac.il/t.htm

    אלו המצדיקים את המצור על גטו עזה משום שהחמאס מבריח נשק במנהרות, שוכח ומשכיח כי לוחמי גטו וארשה חפרו תעלות דומות כדי להבריח נשק להכנת המרד.

    במילים פשוטות התעמולה הציונית עליה חוזרים הישראלים תומכי מעשי הטבח היא תעמולה מאוד מוכרת בהיסטוריה. השתמשו בה כל אלו שביצעו מעשי ג'נוסייד.

  • עידן  On 07/01/2009 at 22:25

    מאד מעניין לקרוא אותך, אבל לא פעם חסר לי תימוכין. לדוגמה, סעיף "השתמש וזרוק" מעלה האשמות מסמרות שיער. אין לי ספק שיש לך סיבות טובות להאמין בהן, השאלה היא איך את רוצה (ואני מניח שאת רוצה) לשכנע את הקוראים בהאשמות אלה. התנסות אישית? הם לא עברו את זה. כתבות? מחקרים? תני להם משהו להיאחז בו. אחרת עוד יגידו "טוב, זאת הפודגרה…".

  • איל  On 07/01/2009 at 22:36

    אני תומך בדברים שכתבת בפוסט, אם ממה שכתבתי קודם עשוי להיות מובן אחרת.

  • איריס  On 08/01/2009 at 02:50

    ייצגתי עשרות נכי צה"ל בתביעות נגד קצין התגמולים; הגשתי פניה מרוכזת מטעם שני פסיכיאטרים בכירים (אחד מהם שעובד עבור צה"ל במילואים במחקר בתחום נפגעי הלם ופגיעות נפש אחרות) למבקר המדינה ולקצין התגמולים; הופעתי בתקשורת בתחום זה כמה וכמה פעמים (רדיו) כל זה עד שנת 2000 בערך, אני משערת שזה עדיין תקף לפי הפניות שאני מקבלת עדיין מאנשים המחפשים ייצוג משפטי.

    ונכון, חלק אחר מהמידע הוא "ידע אישי שתי נקודות" אנקדוטלי. גם זה משהו, כל אחד מגבש דעה לפי מה שידוע לו אישית.

    וכמובן, הכי חשוב זה הפודגרה.

    ———

  • איריס  On 08/01/2009 at 03:18

    עידן, אני מבינה את ההסתייגות שלך, הסרבנות שאתה מקדם מגיעה מכיוון אחר שרוצה מאד להדגיש את ההתנגדות החופשית, האבירית, העוצמתית, לפגיעות בצד השני או במטרות המלחמה המסויימת, עם אישרור משתמע לפעולות אחרות כניראה, ולמבנה החברתי שתומך בצבא.

    אם אני לא טועה עיקר ההצלחה של תנועת ההתנגדות לוייטנם לא היתה על רקע של התחשבות בוייטנמים אלא הטענות בקשר לפגיעות בחיילים, הטראומות, ההזנחות, הניצול וכולי. גם עכשיו ההתנגדות לעירק, זו שהיתה יותר אפקטיבית באה מהצד החברתי, על ניצול העניים במלחמה, תסמונת המפרץ, העובדה שהשכבה ממנה מגיעים החיילים (שחורים עניים יחסית) לא נהנית מהפירות הכלכליים.

    יש משהו מדיר, מבחינתי, בשיח הנקי שלך, שגם מסב את שימת הלב מהסיבות שיכולות לגרום לתפנית, וזה הריבוד החברתי של "המלחמה", מי מחרחר ומי גוזר קופון ומי משלם.
    כל זה לפני שהסתכלתי על עזה והרוגיה.

    מלחמה צודקת אם יש כזו, הכוונה למלחמה של חברה צודקת, אחרת אפילו מלחמה ממש נחמדה שלא הורגים בה ילדים עזתים, אלא רק חיילים, והכל לפי כללי הספר, אינה יכולה להיות "צודקת, מוסרית או חוקית.
    הכל נגזר קודם כל מהמוסריות של החברה והצבא שעליו מדברים. מאד הייתי רוצה לסחוב את שימת לבך המפוארת גם לטחונים ולנטבחים מבית. ואגב, אם צה"ל היה נאלץ ציבורית לשאת בכל האחריות לנפגעיו מבית, זה היה הרבה יותר אפקטיבי בריסונו מאשר הפגנות והערות לעניין המשפט הבינלאומי הנוהג כלפי ילדי עזה (מסתבר שכאשר הלב גס בחיילים שלך, בטח שהוא גס בילדי האויב שלא מחזיקים פנקס חבר ולא מצביעים בבחירות).

  • עידן  On 08/01/2009 at 09:18

    כמה האשמות לא נעימות עולות מתגובתך.

    ראשית – "מדירה". מתי הדרתי מישהו או משהו? כל מחאה מתרכזת במה שנראה לה עוול שראוי לתיקון, ובעל כורחה מתעלמת מעוולות אחרות. כשדיברתי על החובה לסרב לטבח בעזה, לא הזכרתי את תעשיות הנשק ואת ניצולי השואה ואת הפרטת שירותי הרווחה. גם לא דיברתי על הנזק העצום לסביבה שנובע מפעילות צבאית.

    הכל קשור, אבל אין מחאה "נגד הכל". מי שרוצה להיות אפקטיבי, חייב להיות ממוקד (אלף בית של התנהלות פוליטית). הרעיון שאם אני לא מוחה נגד X אז יש בדברי "אישרור משתמע" ל-X הוא רעיון נפסד. לצערי את נופלת כאן בפח הרטורי של תגרני הימין: כיוון שאני לא מקפיד לגנות את פיגועי החמאס, האם יש בכך "אישרור משתמע" לכך שאני בעדם?

    מה זה השטויות האלה? ואת – למה את לא כותבת נגד תינוקות שנטבחים בעזה? עם כל הכבוד לפודגרה (שכבר נמחקה מהפוסט הזה), לא נראה לך שהיא קצת מתגמדת לנוכח העוולות האמיתיים?

    קל מאד להפוך את טקטיקת ה"אישרור המשתמע" שלך על פיה. אני מציע להימנע ממנה, את יוצרת לך יריבים בלי סיבה.

    נכון, גם אם לא היו הורגים תינוקות בעזה, המלחמה היתה לוקה בהרבה ליקויים מוסריים. אבל *כן* הורגים תינוקות בעזה, איריס. מה את מציעה לי – למחות נגד העוול הנוראי, הממשי מאד, שמתרחש מול עיני, או נגד עוול היפותטי, במסגרת תרגיל עיוני?

    איזו מן פוליטיקה זו, שמתעקשת לשים את הממשי בסוגריים? אולי פוליטיקה מפונקת?

    לבי לא גס באף חייל שנופל (שוב הרמיזות המכוערות האלה). אבל כן, יש לי סולם ערכי ברור מאד. הפגזת תינוקות חסרי ישע חמורה יותר ממתקפה על לוחמים חמושים. הרג סיטוני של אזרחים הוא תמיד, אבל תמיד, יותר חמור מהרג של חיילים. טשטוש האבחנות האלה היה תמיד נחלתן של תנועות טרוריסטיות, כמו החמאס והגי'האד האיסלאמי. מזה שנים הוא כבר נחלת הצבא והציבור הישראלי. זה לא מטריד אותך?

    ראיתי שאת מתנדנדת בין "מוסרי" ל"אפקטיבי". אולי זה באמת יותר אפקטיבי לדבר על קורבנות שלנו בניסיון למחות נגד המלחמה. אם שמת לב, אני כל הזמן גוזר גזירה שווה בין הנפגעים בישובי הדרום לבין הנפגעים בעזה. כולם קורבנות של אותם כוחות רשע. לגבי חיילים – עד עתה ברוך השם לא ספגנו אבידות בקנה מידה שאפילו מתקרב למה שקורה בצד השני. וכשבצד השני מתרחש טבח – צריך להדגיש את זה, עם כל הכבוד ל"אפקטיביות". תסמכי על רון בן ישי ואלון בן דוד שיפמפמו לנו מה אפקטיבי ומה לא. אולי מישהו יכול לדבר על מוסריות בכל הבלגן הזה? כמה כבר עושים את זה, שליבך גס בנו?

  • איריס  On 08/01/2009 at 09:33

    קודם כל התנצלות, ואם לא שמת לב אז באופן כללי אני מאד מאחוריך, במיוחד בחזיתות המשמעותיות שנפתחו.
    שנית, התנצלות נוספת על האסקפיזם, לדעתי חשוב לא פחות לחדד את הנקודות של מתנגדי המלחמה ובמאמץ לאחד כוחות ולא לפצל. זה חשוב למרות רעימת התותחים כיון שהם רועמים כבר ארבעים שנה שאני עומדת על דעתי פחות או יותר, ובעת שלום לא דנים בזה.

    הכוונה שלי היא שיש פה פיספוס מסויים של ה"אפקטיבי" שקשור גם למוסרי. זה עלול להישמע כגינוי אבל לא, זה משיכה בשרוול אם תרצה.
    אם נוח לך עם ההשוואות לאמריקה אז תחשוב ג'יין פונדה, שילוב מאד ברור של דאגה לתינוקות של הצד השני ביחד עם מסר ברור שהנכה על כסא גלגלים שכן הלך לשם, הוא לא האויב אלא קורבן נוסף. התחילה פה דה הומניזציה של החיילים שלא לטובת העניין.

    בקשר לשאר, אתה לא מכיר את הפודגרה שלי, במובן הרחב שלה, אל תמהר לקבוע סולמות סבל.
    ואני מבטיחה לא להיכנס לסולמות של "מחיר סירוב" שעלה על השולחן, לגבי סרבנות אליטיסטית ואחרת. בוא נגיד שאנחנו נגד הסבל שגורמת המלחמה, נקודה.

    לבסוף, תהיה מעשי, איך אפשר לנסח תיאורטית את הקריאה להתנגד או לסרב על הרקע שבו אני מתעסקת. אני לא סרן ולא טייס, ובכלל לא גבר, ולא ראיתי תינוק עזתי חי או מת לאחרונה דרך הכוונת. אני מתנגדת לאותם דברים כמוך, ואני חושבת שהצד הזה, שאני מדברת עליו מושתק. זה לא מדיר, אבל הדגשים בעיני לא מאוזנים, נאמר כך. שאלה נוספת, האם לדעתך הניואנסים שלי מזיקים לנושא, אם כן אשתדל לשתוק לאורך המלחמה לפחות. לפי רמת ההשתקה, הרי שהמערכת תשמח לראות את הנושא צונח לתהום נשיה, ולהפוך את המתנגדים למלחמה ל"בועה תל אביבית או חומסקיאנים תלושים" .
    מוסרית, אינני יודעת, אני אכן מתלבטת, אם מעגלי הקירבה הם היום משפחתיים אתניים גיאוגרפים או שהם בוטלו, וכולנו בני אדם. זו התלבטות הלכתית, אם תרצה. אשמח לדון בה פעם, כניראה זה שוב לא יצא. בעיני בכל זאת "עוכר שארו אכזרי", לגבי השאר, אני פחות סגורה.


    הבאתי את רוזאן באר, כיון שדבריה דיברו לליבי. היא אמרה קודם כל "הנשמה היהודית עוברת עינויים בישראל" וזה נכון, אפשר לאמר גם מתעוותת (טורטורה) ונימקה את זה בהתנהלות של צה"ל מול ספינות השלום שנשלחו לעזה. דבריה סדר הדברים נכון בעיני, כיון שהיא יהודיה שיכולה לדבר קודם כל על נשמתה שלה. אנחנו הרי לא מנהלים את העולם, רק חלק קטן ממנו, בקושי

  • עידן  On 08/01/2009 at 09:37

    עם כל הפסאדה שלך של חוץ-ממסדיות, וטינה קבועה לתנועות השמאל – את משכפלת כאן את מנהגיהן הנלוזים ביותר. האצבעות המאשימות זה כלפי זה, הבחינה ההדדית בנייר לקמוס של "מי יותר מוסרי", "מי מתעלם מהעוול החשוב בעיני ומתרכז בזוטות" וכו'. כל ההסטוריה המכוערת של של"י/מק"י/חד"ש/ ושאר הפלגים הקטנטנים שמעולם לא הצליחו להתגבר על חילוקי הדעות ביניהם.

    למה שלא כל אחד יזעק על מה שכואב לו, ושביחד תתקבל זעקה משולבת נגד כל מה שרע?

    הורס אותי הביטוי הזה, "הדרה". משה גולדבלט הדיר אותי. אני לא מדיר אותך. לי מאד חשוב לשמוע אותך. קצת פרופורציות.

  • איריס  On 08/01/2009 at 09:46

    אז תשתיף🙂
    כמו שאומרים הילדים

    אני בודאי לוקה בכל הפגמים שאני מאתרת אצל אחרים, זה כמעט מובן מאליו. אני רק לא בטוחה שמה שאני אומרת זה זוטות, אני מקווה שלא, אני חיה פה מספיק שנים בשביל לדעת לפחות מה לא עבד במניעת המלחמות. הרי הייתי שם, בככר מלכי ישראל, ב 1982.
    מדיר במובן זה שחייל שכן התגייס וכן ירה בתינוק עזתי עלול להרגיש מדבריך שהוא מגונה, ולא היא. זה סוג של חוסר אפקטיביות בעיני. אבל גם יותר מזה. ההנחה שלכל אדם יש אייג'נסי בסיטואציות האלה, ואילו האמת המציאותית היא שזה לגמרי הפוך. כמעט לכולם אין אייג'נסי, לך במקרה יש, ולכן אתה יכול לדברר גם אותם ממקום של הנהגה ולא גינוי. היגנוי צ"ל חד משמעי נגד בעלי יכולת החלטה, במקרה הזה די קל להצביע עליהם, חלקם פוליטיקאים לפני בחירות וכיוצב

  • עידן  On 08/01/2009 at 09:46

    אני משתיק אותך?

    את שואלת: איך אני יכולה להביע את התנגדותי, אם אני לא גבר/חייל/טייס.

    איריס: תמשיכי לעשות מה שאת יודעת לעשות. תכתבי על מה שמרגיז אותך. אני לא קובע לך על מה לכתוב, אז אנא, גם את אל תמליצי לי על נושאים. בכל הדיאלוג הזה, אם כוח כלשהו הופעל – זה היה מהכיוון שלך לכיוון שלי. קצת משבש לך את הסכימה השגורה של גברים מול נשים.

  • עידן  On 08/01/2009 at 09:57

    אם לחיילים אין ריבונות מוסרית על מעשיהם. בואי לא נתקרב אפילו לאזור המסוכן הזה. הכי קרוב שיכולתי להגיע אליו היה דרך הפרודיה על הרובוטריק מחיל האוויר.

    לכל אדם בוגר יש ריבונות מוסרית. מערכות סמכותניות, כמו הצבא, שוקדות מאד לדכא ולהרדים את הריבונות הזאת, ולהכפיף אותה לכללים חיצוניים. כתיבה פוליטית אמורה לעורר אותה מחדש.

    אני מסכים בעניין אחר: האחריות הכבדה היא על כתפי המפקדים הבכירים ביותר. את מי אני מתקיף, איריס? את נותני הפקודות. אבל הם ממילא לא קוראים אותי. ובכל זאת, מי שיכול להביא שינוי, מתוך הצבא, הם הדרגים הנמוכים יותר, שנמצאים שם רק שנים ספורות, ועדיין מסוגלים לחשוב בכוחות עצמם.

    פרדוקסלית, מי שאחריותו פחותה, פוטנציאל המרי שלו גבוה יותר. הוא עוד לא רואה עצמו עצם מעצמה של המערכת.

    אני מבחין בין אחריות (פונקציה של מיקומך במדרג הצבאי) לבין ריבונות מוסרית. ריבונות מוסרית היא נכס טבעי, שאפשר לטפח או לדכא. אני מנסה לטפח אותה, בכל אחד ובכל מקום. יש מדרון חלקלק בין הנטיה לפטור את החלשים מאחריות מוסרית למעשיהם לבין משטר שגוזל את זכויותיהם. דווקא פוליטיקה של העצמה, שאת מחוייבת לה, תדגיש ל"חלש" את חובותיו, בצד זכויותיו.

  • איריס  On 08/01/2009 at 10:05

    יכול להיות שזה עניין של האינטונציה. אפרופו ליקויי הסמול ההיסטורי זו העמדה שנתפסת כהתנשאות וניתוק מוסרני מכבלי המציאות. הדבר משול בעיני למצב של עבדות, ואידך זיל גמור. שאלת אופן הפניה למי שאתה מבקש לעורר את האומץ שלו ואת הכבוד הסגולי שלו, היא קריטית.
    גם לאפקטיביות אבל נובעת גם מעמדה אנושית עקרונית כניראה של יכולת הזדהות עם מי שנמצא תחת אילוצים יותר קשים, בין אם מעשיים ובין אם אינטלקטואלים.

    האם עבד הוא לא מוסרי ? האם הוא אחראי מוסרית למעשי אדוניו וכולי. נידמה שאתה מחלק את העולם בצורה קצת נוקשה המבוססת על מצב החיים שלך שיש בו יותר חופש הכרעה.

    בהחלט מסכימה שפוטנציאל המרי הולך הפוך מהדרגה, צריך רק לדעת להשתמש בפירמידה נכון, כי למטה יש יותר אנשים, אבל הם בדרך כלל לא מודעים לכוחם.

  • עידן  On 08/01/2009 at 10:08

    את שוב גולשת מן הפוליטיקה הממשית לפוליטיקה היפותטית.

    אני לא קראתי לסרבנות של עבדים נגד אדוניהם. אל תגחיכי אותי.

    ואם האנשים למטה "לא מודעים לכוחם" – הנה, זו בדיוק הסיבה שכתבתי. שהם, או שמישהו שהם מכירים ומעריכים את דעתו, יקראו ואולי כן יהיו מודעים לכוחם. יש להם המון כוח.

  • איריס  On 08/01/2009 at 10:11

    אני חושבת שכן, המצב די דומה לשעבוד,

    הגיוס הוא גיוס חובה . כך שגם פורמאלית זה מצב של כפיה.
    וגם מהותית, אבל בעיקר תודעתית וכלכלית.

    לך בדרכך והצלח.

  • איריס  On 08/01/2009 at 11:05

    לא ממש רעיון נועז, זה הרציונלה העיקרית לסרבנות בדרך כלל.
    [edit] Slavery
    Conscription subjects individual personalities to militarism. It is a form of servitude. That nations routinely tolerate it, is just one more proof of its debilitating influence.
    — Albert Einstein, Sigmund Freud, H.G. Wells, Bertrand Russell and Thomas Mann in Against Conscription and the Military Training of Youth — 1930
    Some groups, such as libertarians, say that the draft constitutes slavery, since it is mandatory work[38]. Under the Thirteenth Amendment to the U.S. Constitution, slavery or other involuntary servitude is not allowed unless it is part of punishment for a crime. They therefore see the draft as unconstitutional (at least in the U.S.) and immoral. In 1918, the Supreme Court ruled that the World War I draft did not violate the United States Constitution. Arver v. United States, 245 U.S. 366 (1918)). The Court detailed its conclusion that the limited powers of the federal government included conscription. Its only statement on the Thirteenth Amendment issue reads thus:

    Finally, as we are unable to conceive upon what theory the exaction by government from the citizen of the performance of his supreme and noble duty of contributing to the defense of the rights and honor of the nation as the result of a war declared by the great representative body of the people can be said to be the imposition of involuntary servitude in violation of the prohibitions of the Thirteenth Amendment, we are constrained to the conclusion that the contention to that effect is refuted by its mere statement.
    In the USSR, most of the conscripts received only very basic training and were used for forced labor unrelated to actual military service — such as building Dachas (second homes) for officers or digging up potatoes in the field with zero wage cost[39]. This contributed to the lack of incentives for the Soviet-planned economy system to produce better combined harvesting machines and Soviet agriculture remained low-tech[citation needed].

    In Soviet-bloc Hungary, more than half of pre-1989 conscripts received a mere few weeks of rifle training and were

    נידמה לי שהשיחה ביני ובין עידן היא שיחה שבין צמית לבין נתין חופשי במשטר פיאודלי. (גיוס חובה החל תחת הפיאודליזם, כאשר כל משפחה נתנה חייל). יש הבדלי ניואנסים הנובעים מהמעמד, ומחלוקת האינטרסים בקיום הצבא וגיוס החובה.

  • עידן  On 08/01/2009 at 12:24

    הקריאה לסרבנות מופנית בעיקרה לאנשי המילואים (הרי פתחתי בצו 8). אלה ודאי לא עבדים, אלא אנשים עם חופש פעולה נרחב, לעתים קרובות הרבה יותר ממפקדיהם שבשירות חובה. לא תלות כלכלית, לא מנטלית ולא "צמיתות".

    שלא לדבר שגם חיילי חובה, אם יסרבו, לא יישלל מהם ביטחון כלכלי (שנובע מהבית, לא מהצבא; גם בכלא יש אוכל) ולא יושתו עליהם עונשי מלקות ושאר התעללויות גופניות שהיו מנת חלקם של עבדים.

    אני לא כל כך רואה את הטעם באנלוגיה לעבדות. בלי שום קשר, אני באמת חושב שצריך לבטל את גיוס החובה. דיון נפרד בהחלט.

    שוב, ניכר כאן ההבדל בין הדיון התיאורטי שלך, החשוב בפני עצמו, לבין הקריאה הקונקרטית שלי, הדחופה הרבה יותר.

  • עומר  On 08/01/2009 at 16:32

    הוויכוח ביניכם הזכיר לי את הפסקה הזו מהפוסט של עידן על הסירוב:
    "ובשולי העניין הזה: מה איתך, מילואימניק? עכשיו אתה נכנס לעזה. ומה יקרה אם חס וחלילה תיתפס בשבי? האם יש לך סיבה להאמין שחייך מספיק שווים בעיני ממשלת ישראל כדי שהיא תתאמץ להחזירך? האם הממשלה שמפקירה שבויים, שמפקירה אזרחים בקו העימות, שמפקירה כל איש ואישה שנקלעו למצוקה ועוני – האם היא תנקוף למענך אצבע? ואם לא – למה אתה מטיל את חייך מנגד?"

  • איריס  On 08/01/2009 at 17:02

    לגמרי לא, לדעתי, אבל אני מרגישה שחשוב להשמיע את הקול של האנשים שאין להם משרעת בחירה כמו של עידן, ולתת גם להם מטריצה של התייחסות לעצמם ובכלל. אני למשל לא הייתי טייס או סרן, ואין לי צו 8 במובן הפורמאלי, זה לא אומר שאין בפני הכרעות ומחירים, גם אם הגיוס שלי הוא שונה ומן הסתם הדרך להשתחרר ממנו שונה מאד. היעדר הפורמליזציה של התהליך אינה שונה מהותית, אבל נידמה שמשלמי המחירים שאינם עונים על ההגדרה הזו, לא מקבלים תמיכה מוסרית או התיחסות. חשוב לציין שהמילואימניק הזה הוא בדרך כלל נשוי ואב לילדים, וממילא לא מקבל החלטות בעצמו לבד, ויש לו אחריות לאנשים נוספים שגם להם יש דעה ומצב. או שיש לו אמא ואבא.

    כמובן אם הוא יהפוך לשבר כלי, דוקא אשתו או אמא שלו היא זו שצריכה לשמוע עכשיו מה מחכה לה, כי הנטל יפול עליה ועל הילדים. למי שעוד יש מה לאמר זה לכל המעגל שיחטוף את הג'ננה מהלוחם ההלום בפוטנציה, אולי הנהג בכביש או השכן או הבחורה שתצא איתו, עליהם הוא יוציא את הבעיה, בהיעדר התייחסות אחרת.

  • הצועד בנעליו  On 08/01/2009 at 22:48

    לא מתאים, אז אני מעביר אותה לפה.
    אם שירות צבאי כאן משול לעבדות, האם פטור (השמטה) – אפשר לראות אותו, באופן פילוסופי לפחות, כסוג של שחרור מעבדות.
    אני מניח שלתפיסתך תגידי שהמצב בארץ לא יתכן, אבל נסי לראות את זה באופן מקיף יותר, כי אני באמת הרבה פעמים מוצא את עצמי מסתכל למשל על המצב שלי מנקודת מבט שבה אולי זכיתי בסוג של חופש, מה מעורר שאלות קיומיות כמו 'במה זכיתי' ו'איפה – באופן כללי – המלכודת' (הסנקציות הידועות, אולי הן בסופו של דבר מחיר ששווה לשלם, גם אם זה לא מבחירה).

    נמנעתי מלהיכנס לדיון המעניין שלכם כי חשבתי שהנושא שלי אין לו כ"כ שייכות לעניין הבוער הקונקרטי, אבל הרבה מושמטים מרגישים באיזה אופן כסרבנים פסיביים – אני עצמי, אני חושב שאפילו כתבתי על זה, הרגשתי שבאיזה שלב לפני הגיוס ניתנה לי אפשרות "לחזור בתשובה" וברגע שדחיתי אותה הפכתי בעצם לסוג של סרבן, אבל אולי זו הטעיה שנועדה לרתום את האגו של המושמט לקחת את התיק על עצמו.
    אני חושב שרוב הדברים שאנשים עושים יש בהם מינון מסויים של בחירה ושל 'היבחרות' אך כנראה שלרוב ה'היבחרות' היא הדומיננטית.

    נסי להתייחס לרעיונותי, לא חייבת לענות.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: